Лёня Посицельский ([info]posic) wrote,
@ 2007-05-26 22:37:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
После сегодняшнего, сумбурные мысли
1. Юзер Sowa (он разрешил мне упомянуть его здесь в этой связи) справедливо заметил, что результатом образования является не обучение, а отбор. Для каждой сложной концепции есть люди, которые могут ее понять, и есть люди, которые понять ее не могут. Кто могут -- учатся, прежде всего, сами; кто не могут -- тех и не научишь. Отсюда следует, что скорость распространения либертарианской политической философии определяется готовностью людей ее воспринимать. Педагогические мероприятия имеют ограниченное значение. Конечно, хороший учитель может оказать влияние на восприимчивого ученика, это понятно.

2. Применительно же к текущей политике кого-либо убеждать и что-либо объяснять вообще бессмысленно. У каждого и так есть свое мнение, и он с него не сойдет. То есть можно, конечно, уговорить кого-то проголосовать за что-то, или там, сколотить коалицию, но все это ничего не меняет. Пользу приносят только выступления в защиту очевидного. То есть, вот скажешь -- и люди сразу согласны. (Так пал советский режим, например.) Ну или нет, так нет. [Это, конечно, преувеличение.]

3. Лично моя надежда состоит в том, что с ростом благосостояния хотя не все, но большинство людей становятся как более развитыми и образованными, так и более нравственными если не в душе, то в поведении своем. Последнее -- просто потому, что по мере удовлетворения самых насущных потребностей людям становятся более важными всякие эфемерные вещи, такие как возможность себя уважать.


(Post a new comment)


(Anonymous)
2007-05-26 08:07 pm UTC (link)
Поскольку процент умных людей практически не меняется, из Вашей посылки следует, что скорость распространения либертарианской политической философии равна нулю.

(Reply to this) (Thread)


[info]posic
2007-05-26 08:37 pm UTC (link)
Природный ум, может быть, и не меняется, а возможность развить способности к восприятию абстрактных идей увеличивается.

(Reply to this) (Parent)


[info]malpa
2007-05-26 09:14 pm UTC (link)
Резонно.

(Reply to this)


[info]sowa
2007-05-26 10:18 pm UTC (link)
Хм, я не знаю, кто тот юзер, которого вы имели в виду, но если это вдруг я (ср. историю про Литтливуда, Харди и Рамануджана), то меня упомянуть можно. Я высказывал эту идею в контексте школьного и университетеского образования, прежде всего математического. Расширение области применимости этой идеи мне импонирует.

(Reply to this) (Thread)


[info]posic
2007-05-26 10:27 pm UTC (link)
Да, это вы, конечно. Сейчас поставлю Update.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]sowa
2007-05-26 11:00 pm UTC (link)
У меня есть умеренно развернутый тескт на эту тему (про образование). Может, его запостить?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]posic
2007-05-26 11:11 pm UTC (link)
Если можно -- конечно!

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]sowa, 2007-05-26 11:26 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]sowa, 2007-05-26 11:41 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]posic, 2007-05-26 11:49 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]sowa, 2007-05-27 12:00 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]bbb, 2007-05-27 04:48 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]sowa, 2007-05-27 05:39 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]rus4, 2007-05-27 02:24 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]sowa, 2007-05-27 08:15 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]leblon, 2007-05-27 06:39 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]bbb, 2007-05-27 10:19 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]sowa, 2007-05-28 07:12 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]bbb, 2007-05-29 05:52 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]posic, 2007-05-29 07:33 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]bbb, 2007-05-29 07:56 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]posic, 2007-05-29 09:20 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]sowa, 2007-05-29 11:48 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]posic, 2007-05-30 01:03 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]sowa, 2007-05-30 01:10 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]posic, 2007-05-30 04:48 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ryrma, 2007-05-31 05:03 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]posic, 2007-05-27 06:51 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]bbb, 2007-05-27 10:15 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]posic, 2007-05-27 10:43 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]bbb, 2007-05-27 10:50 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]posic, 2007-05-27 11:20 pm UTC (Expand)
Emotion-based logic
[info]chaource
2007-05-27 02:10 am UTC (link)
Я хотѣлъ-бы прокомментировать пункт 2. ("Въ политикѣ что-либо объяснять вообще безсмысленно".) Рѣчь идётъ о томъ, что люди не хотятъ мѣнять своё мнѣніе послѣ раціональныхъ аргументовъ. Я съ этимъ согласенъ. Но мнѣ кажется, здѣсь главная проблема въ другомъ.

Политикъ не старается убѣдить людей раціональными аргументами, что "правильнымъ" является мнѣніе X. Я думаю, политикъ своими рѣчами старается вызваетъ у людей такія вполнѣ опредѣлённыя эмоціи, въ присутствіи которыхъ средній человѣкъ начинаетъ соглашаться съ мнѣніемъ X или даже самъ высказывать это мнѣніе какъ своё. Такой процессъ формированія "мнѣнія" я называю emotion-based logic, то-есть эмоціонально обусловленная логика.

Ясно, что и необходимыя эмоціи, и необходимыя слова будутъ совершенно разными въ разныхъ аудиторіяхъ, и тѣмъ болѣе въ разныхъ городахъ, въ разныхъ странахъ и такъ далѣе.

Примѣръ: пусть мнѣніемъ X является утвержденіе: "Сносъ памятника совѣтскому воину-освободителю въ Таллиннѣ является со стороны Эстоніи намѣреннымъ кощунственнымъ оскверненіемъ могилъ погибшихъ героевъ."

Чтобы повѣрить въ это утвержденіе, раціонально мыслящій человѣкъ долженъ убѣдиться, что:

1) памятникъ былъ снесёнъ, то-есть разрушенъ,
2) это было сдѣлано съ цѣлью осквернить братскую могилу,
3) подъ памятникомъ дѣйствительно захоронены солдаты, бывшіе героями войны,
4) оскверненіе могилъ и было на самомъ дѣле намѣреніемъ Эстонскаго правительства съ цѣлью особо оскорбить чувства опредѣлённыхъ лицъ (включая возможныхъ родственниковъ погибшихъ).

Такой информаціи, однако, нѣтъ. Для того, чтобы люди въ отсутствіе такой информаціи всё же составили себѣ именно такое мнѣніе Х, пропагандисты нагнѣтаютъ у людей опредѣлённыя чувства и эмоціи, - разсказываютъ о звѣрствахъ эстонскихъ фашистовъ во время войны, напоминаютъ, что раньше Эстонія являлась частью СССР, а сейчасъ къ сожалѣнію больше не является, и разсказываютъ о бѣдствіяхъ русскоязычныхъ жителей Эстоніи. Послѣ такой сильной эмоціональной обработки, получивъ зарядъ отрицательныхъ эмоцій по отношенію къ Эстоніи вообще, ностальгіи по СССР, и т.д. - многіе люди готовы уже принять мнѣніе Х.

Значитъ-ли это, что люди и раньше имѣли мнѣніе Х? По-видимому, нѣтъ. Раньше они не имѣли вообще мнѣнія по этому поводу. Возможно, люди были предрасположены къ эмоціямъ такого рода, но и это - результатъ многолѣтней пропаганды именно этихъ эмоцій. Если пропаганда будетъ измѣнена, то измѣнятся и "мнѣнія" людей, поскольку эти мнѣнія основаны не на анализѣ фактовъ, а на присутствіи вполнѣ опредѣлённаго эмоціональнаго фона.

(Reply to this) (Thread)

Re: Emotion-based logic
[info]sowa
2007-05-27 05:42 am UTC (link)
Очень интересные соображения и пример.

Офф-топик. Загадочным образом здесь нет жирного шрифта. А это всего лишь другой таб того же браузера.

(Reply to this) (Parent)


[info]hhelgi
2007-05-27 06:40 am UTC (link)
1.Проблемма школы:натренировать любого ученика на стандарт;
современная школа и отбор несовместимы.
3."Абстрактные конечномерные люди в бесконечномерном
пространстве:)".Вот только мы конкретные русские,
американцы,китайцы;со своими проблеммами,традициями,
историей...
Вы не поверите,многие становились либертарианцами по указанию
кураторов из КГБ.

(Reply to this) (Thread)


[info]posic
2007-05-27 05:11 pm UTC (link)
У школ, армий, корпораций и государств не бывает проблем, задач и целей. Все это бывает только у индивидуумов. Если же какой-то начальник ставит перед своими подчиненными "задачу натренировать любого ученика на стандарт", то занимается он делом бессмысленным и вредным для детей, и кроме того, задача остается невыполненной.

А про этих многих, которые становились и т.д. -- вы-то сами лично откуда об этом знаете?

(Reply to this) (Parent)


[info]dakarant
2007-05-27 09:52 am UTC (link)
"У каждого и так есть свое мнение, и он с него не сойдет."

А откуда же это мнение, интересно, есть? Если не апеллировать к теории врожденных идей, то как раз общество, т.е. в том числе политические партии (в политическом отношении), различные объединения и отдельные "выступленцы" это мнение и формируют. Я бы даже сказал, что нам навязывают мнение, что у нас есть собственное мнение.

(Reply to this) (Thread)


[info]posic
2007-05-27 04:51 pm UTC (link)
Зачем же вы выражаете здесь мнение, которое вам кто-то навязал, вместе с представлением, что оно у вас есть?

(Reply to this) (Parent)


[info]leblon
2007-05-27 06:52 pm UTC (link)
п. 2. Часто мнение о политике основано на искаженной выборке фактов. Более объективная "фактура" может повлиять на мнение в довольно сильной степени. Конечно, если человек все видит в черно-белом цвете, то переубедить его почти невозможно. К сожалению, такое "бинарное" мировоззрение широко распространено.

(Reply to this) (Thread)


[info]posic
2007-05-27 06:54 pm UTC (link)
Как говорят, кажется, некоторые физики -- какие факты вы можете видеть, зависит от теории, которой вы пользуетесь.

(Reply to this) (Parent)


[info]vah_makaron
2007-05-27 08:22 pm UTC (link)
Привет, меня зовут Саша.

Давайте попробуем немного перевернуть (именно перевернуть, а не выправить наизнанку) эту очень интересную мысль - о том, что курс, ну, к примеру, истории философской мысли, выполняет роль отбора, отсева, отделения тех, кому удастся заниматься ею и тех, кому не удастся.

Университетский курс здесь выполняет эмпирически полностью совпадающую с описанной роль. Факт неоспоримый - после завершения курса остаются люди, понявшие его и не понявшие. Сдавшие и не сдавшие. Почувствовавшие и не почувствовавшие к нему призвание. Это действительно своего рода отбор.

Но на идейном уровне курс является не отбором, а всё-таки ознакомлением с аппаратом, фактами и основными идеями истории философской мысли. (На её месте может быть и какой-нибудь другой курс). Ведь не станем же мы отрицать, что в зависимости от качества преподавания предмета процент успешно освоивших этот предмет людей меняется?

(Reply to this) (Thread)


[info]posic
2007-05-27 08:44 pm UTC (link)
Преподавание -- это процесс ознакомления с идеями, а результатом этого процесса является отбор способных изучить предмет. Если качество преподавания неудовлетворительно, отбор может быть произведен неправильно -- кто-то решит, что ему данный предмет не подходит, хотя на самом деле он вполне мог бы в нем разобраться, или наоборот.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]vah_makaron
2007-05-27 09:06 pm UTC (link)
Насколько я помню из курса педагогики, процесс образования - это процесс получения (точнее - освоения) знаний. И преподавание является только частью этого процесса, а смысл его заключается в помощи обучающемуся. Помощь представляет собой объяснение дисциплины, упорядочивание фактов в систему знаний. Именно поэтому преподавание осуществляет человек, у которого эта система знаний уже давно выстроена и отлично функционирует. В идеале, разумеется.

Поэтому нельзя рассматривать процесс преподавания отдельно от процесса образования в целом - иначе у нас получится мороженщик, который торгует ненаполненными вафельными стаканчиками.

И ещё тут какая-то путаница закралась: не ясно, как в результате ознакомления с идеями происходит отбор способных изучить предмет? Вот я ознакомился с идеей Канта, а вот - с идеей Ницше. Разумеется, "ознакомиться" тут как минимум значит "понять", пусть и на примитивном уровне. Если я умею читать, слушать и знаю язык преподавания - значит, я способен изучить предмет. (Мы сейчас конечно не берём случаи умственной нетрудоспособности).

Попробую понять Вашу точку зрения: вот, я ознакомился в процессе обучения рисованию с идеей того, что нужно смотреть на предмет и линия за линией переносить его на бумагу, отображая свет, тень и прочее. Но у меня ничего не получается - я "не вижу" картинки на бумаге. По идее, всё верно - в процессе образования, ознакомления с идеями, я увидел, что не умею и не сумею этого сделать.

Но "отбор" в данном случае произошёл задолго до того, как я взял карандаш и бумагу - я как не мог видеть картинку, так и не могу. Образование тут ни при чём.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]posic
2007-05-27 09:35 pm UTC (link)
Если я умею читать, слушать и знаю язык преподавания - значит, я способен изучить предмет. (Мы сейчас конечно не берём случаи умственной нетрудоспособности).

Это вас на курсах педагогики и истории философской мысли научили так рассуждать? Советую тогда взять где-нибудь курс аналитической теории чисел или квантовой электродинамики. Если экзамен покажет вашу умственную трудоспособность, мир приобретет в вашем лице человека, способного компетентно высказываться по вопросам преподавания наук.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]vah_makaron, 2007-05-27 09:55 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]posic, 2007-05-27 10:23 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]vah_makaron, 2007-05-28 08:27 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]drigam, 2009-01-15 01:12 am UTC (Expand)

[info]marina_fr
2007-05-29 06:24 am UTC (link)
"У каждого и так есть свое мнение, и он с него не сойдет." Сойдёт-сойдёт. Люди ведь живут, а не только мнения свои утверждают. Набивают синяки, упираются в стенки. Но вот сойти на другое мнение более 1-2 раз нереально - слишком болезненный процесс.Поэтому нынешний идеологический расклад, как всегда, в значительной степени ограничивается предысторией.
Подобные закономерности, кстати, людям разных профессий понятны в разной мере (независимо от ума). Вот хороший пример необходимости ознакомительных курсов, где в первую очередь должны преподаваться подобные различия в подходах.

(Reply to this)


[info]brshk
2007-05-29 05:11 pm UTC (link)
Утверждение 1 немного категорично - между теми, кого не обучишь, и теми,
кто и сам научится, есть все же процентов 20, на которых учитель-преподаватель как-то влияет. Именно для них и нужны программы и стандарты.

А утверждение 3 скорее связано с физиологией - если человек живет в плохих условиях (стресс, плохое питание и т.п.), то высшие нервные функции в нем не работают (примерно в 2/3 случаев).

Плохо только, что в индустраильно развитых странах распространился стиль жизни, при котором люди, живущие в хороших условиях, все менее склонны заводить детей. И заметный процент завтрашней молодежи происходит из слоев, меньше затронутых благами цивилизации.

(Reply to this) (Thread)


[info]posic
2007-05-29 06:54 pm UTC (link)
Плохо только, что в индустраильно развитых странах распространился стиль жизни, при котором люди, живущие в хороших условиях, все менее склонны заводить детей.

Это потому что пенсии по старости + запрет детского труда, с одной стороны, и социальные пособия, с другой. Вообще же многое плохо. Улучшение условий жизни может смениться их ухудшением. Будущее цивилизации отнюдь не гарантировано -- я писал лишь о том, что есть надежда.

(Reply to this) (Parent)


[info]sovok
2007-05-29 07:22 pm UTC (link)
Отмена запрета детского труда - это конечно способ решить все проблемы с образованием (а попутно - и демографические).

Интересно, Вы тоже считаете, что детей можно заставлять работать, не предоставляя им всех прав взрослых?

(Reply to this) (Thread)


[info]posic
2007-05-29 07:52 pm UTC (link)
Всех детей заставляют работать. Я не слыхал пока что, чтобы был такой ребенок, которого до совершеннолетия ни разу не заставили вынести мусор или помыть посуду. Хотя бы и в форме "хочешь кушать -- дома ничего нет -- вот тебе деньги -- сходи в магазин", уж как минимум. Если же ребенок способен прокормиться своим трудом, хотя бы и не досыта, то он, безусловно, вправе покинуть родительский дом и жить самостоятельно, пользуясь всеми правами взрослого и неся ответственность, как взрослый. Силой удерживать такого ребенка от побега из дома -- преступление.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]sovok
2007-05-29 09:01 pm UTC (link)
косвенно конечно родители манипулируют психологически и экономически зависимыми детьми, однако напрямую обуславливать их кормление домашней работой, естественно, строго запрещено

трудовой контракт могут заключать только равные партнёры (никаких опекунов и т д), не так ли?

вопрос в том, кто будет решать, имеет ли ребёнок возможность покинуть родительский дом (со своей долей имущества, разумеется)? коррумпированная соцслужба?

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]posic, 2007-05-29 09:28 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]sovok, 2007-05-30 07:16 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]posic, 2007-05-30 08:18 pm UTC (Expand)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…