Лёня Посицельский (posic) wrote,
Лёня Посицельский
posic

Предчувствие войны с Украиной

ЖЖ-юзер gr_s (в Фейсбуке https://www.facebook.com/grigory.sapov ) написал в Фейсбуке подзамочный постинг на совсем другую тему, о некоторых семинарах и беседах, имевших место осенью 2010 -- зимой 2011 годов. В этом постинге Григорий вскользь заметил следующее:

"И, конечно, верхним чутьем все уже понятно, что есть и что будет, хотя, опять-таки, конечно, до войны с Украиной тогда не мог додуматься никакой самый пессимистический ум."

Эта фраза вызвала мою реакцию в виде коммента, под которым последовал обмен дальнейшими комментами с участием Стаса Билдера (https://www.facebook.com/stas.bilder ), Юрия Кузнецова (ЖЖ-юзер kuznetsov, https://www.facebook.com/yuriy.kuznetsov.5 ) и Григория. Поскольку эти комменты, с одной стороны, почти не имеют отношения к теме постинга Григория, а с другой стороны, могут представлять более широкий интерес, я (с согласия авторов комментов) копирую их сюда, в открытый доступ.

Мой корневой коммент:

"Все прекрасно, но почему же "самый пессимистический ум не мог додуматься"? О перспективе вторжения на Украину (плюс вызванных этим экономических санкций Запада против России) я время от времени предупреждал разных своих собеседников если не с 2008 года, то с 2009 уж точно. Т.е., практически со времен войны с Грузией.

Собственно, все эти годы это казалось мне достаточно очевидным и напрашивающимся прогнозом, по типу (популярного, хотя и некорректного) класса математических задачек "продолжить последовательность". Чечня, Грузия, кто следующий? Поглядев мысленно на карту российских границ и стран по другую сторону этих границ, Украина немедленно напрашивалась как очевидный ответ."

Последующая серия комментов ("ответов") под этим корневым комментом:

Я (Л.П.): "Собственно, вот мой коммент, оставленный (видимо, под замком) в журнале flying_bear в декабре 2009 года. Сейчас у меня нет туда доступа, но копия сохранилась в моем почтовом ящике:

"У меня есть конкретный сценарий разрушительного пути развития: война с Украиной. В этом смысле представляют интерес 1. газотранзитные споры, и 2. надвигающиеся президентские выборы на Украине. Следить за запутанными перипетиями сил, признаться, нет.

Говоря же в целом, мне кажется, что имеет место обычная фрустрация. Хотели вертикаль власти, а получился дестабилизирующий дуумвират. Хотели экономической стабильности и устойчивого роста, а получили импорт всемирного бума с последующим ударом от всемирного кризиса. Конституцию переписали, а перспективы досиживания до 2024 или какого еще года все равно туманны. Маленькая победоносная война не повредит, но на серьезную решаться стремно. Вот и размахивает дурак шашкой."

[В последней фразе подразумевался Рамзан Кадыров, о тогдашних заявлениях которого шла речь в постинге flying_bear.]"

Стас (С.Б.): "Да-да! В 2009-2010, сразу после переезда в США, когда местные задавали всякие вопросы об Украине и тёрках с Россией за газ и прочее, я предрекал войну. На меня глядели несколько сочувстенно."

Л.П.: "Собственно, или вот -- мой подзамочный ЖЖ-постинг от апреля 2011 года:

"Хорошо быть старым

Вот основная мысль, которая приходит в голову при чтении таких новостей. Вы можете тут устраивать комендантский час для подростков, но я уже не подросток. Можете устраивать войну с Украиной там, или еще с кем-нибудь, но я уже... нет, дело не в возрасте и не в здоровье. Дело в том, что я уже сделал то, что хотел. Мои основные работы опубликованы. I have already written the work of my life. Поэтому вы можете тут устраивать всеобщее тестирование на наркотики, но вам не удастся принудить меня в этом участвовать. Да, я писал школьные сочинения по литературе и т.д., но тогда мне было, что терять, и приходилось идти на компромиссы. Теперь я могу себе позволить на компромиссы не идти."

http://posic.livejournal.com/593181.html "

Юрий (Ю.К.): "Я думаю, это не попытка точного описания состояния умов, а художественный прием, гипербола. И она описывает не политическую логику (и возможность ее выстраивания отдельными умами), а общий психологический настрой того момента.

Я думаю, что если бы меня (или кого-то еще, хотя бы автора поста) спросили тогда, считаю ли я невозможной войну с Украиной, то я бы ответил, что в принципе ее допускаю. Но это было бы чисто логическим рассуждением. "На повестке дня" она еще не стояла и "в воздухе" не витала."

Л.П.: "Я не уверен, что понимаю, что тут подразумевается под "повесткой дня". Если то, что обсуждают политологи, пресса и т.д., то это другой разговор. Но на моей повестке дня перспектива войны с Украиной стояла уже в 2009 году. В частности, я опасался угрозы призыва в армию (в качестве лейтенанта запаса ПВО, которым я как бы считаюсь), о чем свидетельствует и вышепроцитированный постинг (в достаточной мере, например, чтобы озаботиться получением документа от психиатра, до сих пор, должно быть, лежащего в запечатанном виде в ящике моего письменного стола в Москве). Собственно, сам факт, что как только перспектива вторжения на Украину материализовалась, я немедленно отправился в эмиграцию (вылетев из Москвы в Прагу 17 марта 2014 года -- в дни аннексии Крыма; и вернувшись только на десять дней в начале мая, с тем, чтобы уже окончательно уехать в Израиль и больше уже никогда, до сих пор, не возвращаться), подтверждает некоторый элемент готовности к такой перспективе."

Ю.К.: "Скорее то, что обсуждается между собой, "на кухнях", в компаниях и т.д., причем "обычными" людьми, не политологами."

Ю.К.: "К тому же многие тогда просто ездили в Украину по делам и в гости (и оттуда). Я ездил туда по делам вплоть до весны 2013. Во время этих поездок не ощущалось никакого напряжения или конфликта, даже при прохождении пограничных процедур, не говоря уж о личном общении. В сознании и в жизни множества обычных людей никак не чувствовалось "приближения войны", ее не было. При том, что, несомненно, на уровне политической логики все так и было, как вы говорите."

С.Б.: "Очень даже чувствовалось. то есть внешне это как раз были "тучные годы", но ошущение надвигающегося пиздеца на разных фронтах было очень тяжким. Я тогда еще и по России (ебург, казань и т.п.) ездил изрядно - наблюдал некоторое возвращение в совок и неприятную такую ставку на грубую силу почти во всем (отберем у нурсултана русский север казвхстана); на контрасте с Украиной это было видно куда лучше.

Реакция была - "бежать хоть тушкой, хоть чучелом", что я и сделал в 2009."

Л.П.: "Я регулярно ездил из Москвы в Киев поездами с июля 2013 по февраль 2014 года, в том числе, в последний раз 22-24 февраля, т.е., сразу после победы Майдана в Киеве. На новый год (с 2013 на 2014) даже из Москвы в Донецк ездил (и потом, кажется, из Донецка в Киев). Никакого напряжения или конфликта не ощущалось, подтверждаю. Даже при прохождении пограничных процедур, не говоря о личном общении. Обычные люди не имели отношения к развязыванию войны и не ощущали ее приближения."

Ю.К.: "Stas Bilder, про "ощущение надвигающегося пиздеца" у автора первоначального поста прямо написано. С этим никто не спорит, оно было у многих. Но одно дело -- общее ощущение, а другое дело -- ожидание и предсказание конкретной войны. Этот обмен репликами -- только про поводу второго."

С.Б.: "Ну да, оно и было. В Украине нравы мягчали, а в России - наоборот, была некоторая показная милитаризация кругом. Плюс аккуратно накручиваемая агрессия "а ты чо с хохляндии? А чо вы наш газ пиздите?!" - такое звучало от внешне совершенно адекватных и вменяемых людей. С последующими рассуждениями о том, как бы эту сову разъяснить."

Ю.К.: "Леонид Посицельский, у меня конкретное ожидание вторжения в Украину (когда я начал отслеживать сообщения из приграничных областей) возникло зимой 2013-14, причем скорее даже в январе, после провала затеи с репрессивными законами."

Ю.К.: "Stas Bilder, про "хохляндию" и "газ" я еще с первого майдана в 2000-е регулярно слышал. Это такая фоновая риторика была, которую СМИ периодически разогревали."

Л.П.: "Касательно надвигавшегося пиздеца -- вот, конец сентября 2013 года: https://posic.livejournal.com/1005832.html "

С.Б.: "Да, но во второй половине 2000х это стало выплескиваться в застольных беседах. Причём в ситуациях жутковато-комедийных. Когда Израильские шефья и я сидим в ресторане с крупными российскими клиентами, а они под водочку совершенно спокойно рассуждают о том, как ловчее упромыслить зловредных жидов (бо они все портят) и отжать у хохлов трубу. Потом вдруг замечают нас и становится чутка неловко."

Григорий (Гр.С.): "Stas Bilder "На Украине нравы мягчали" - я был в гостях у Винопивца с Любчиком и Вадькой в сентябре 2011 и затем мы с Наташей провели две недели в той же Одессе в 2012 году. Нужно делать поправку на круг общения, но у меня не сложилось впечатления, что люди считают, будто "нравы мягчают". Было ровно обратное - Янук с его бандитами на всех уровнях воспринимался как некий внутренний пиздец (пришедшим отжимальщикам, Николаев, 2012 год: а вы не боитесь, что мы в милицию сообщим? Нет, потому что мы милиция и есть")."

Гр.С.: "Stas Bilder Это совершенно другой уровень. Бытовое хамство плюс бизнес-обычаи российских при- или околовластных бизнесменов получили импульс после первого Майдана, который расстроил и напугал российское начальство, да, имел место. Но войны никто не мог представить, это оставалось чисто умозрительным вариантом, "в порядке экзотических построений"."

Гр.С.: "Leonid Positselski, Stas Bilder и Yuriy Kuznetsov - не знаю, как это сделать технически, но я бы перенес эту ветку в самостоятельный корень. Это интересно, и это может быть содержательным, но для темы поста, при всей важности для Лени и Стаса, это все же обсуждение цвета шнурков пешехода, увиденного из окна машины."

Л.П.: "Grigory Sapov, Юрий Кузнецов (Yuriy Kuznetsov) и Stas Bilder -- я могу скопировать все это обсуждение к себе, если это удобно. И я бы тогда вынес его в открытый доступ. Вы не возражаете?"

Все участники беседы в комментах согласились, и вот, она публикуется здесь.
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 1 comment